(henry): Panasonic täiskaader kaamera

Kuule isehakanud kaameraturu ja -tööstuse analüütik, ära aja lolli juttu palun. Kaamera, isegi APS-C kaamera, on ikkagi oluliselt enamat kui sensor. Saad ju aru küll et kaamera koos objektiiviga moodustavad süsteemi ning sedavõrd funktsionaalsema kui mingi telefoniplönn seda kunagi olema hakkab.
Pealegi, need ei ole üksteist välistavad süsteemid. Kuigi mul on taskus P20 Pro, on mul ka hästi varustatud kaamerakott dSLR ja mitmete objektiividega.

MetsJeesus kirjutas:

… Miks? Nutuföönid ON
niivõrd head ja kaamerad niivõrd kallid, kobakad ja kohmakad
et selleks et keegi ostaks kaamera PEAB seesama kaamera andma
piisavalt tuntava eelise nutufööni ees. 1-toll on hetkel
on-parr, 1 1/3 tolli (või 4/3 tolli) eelis on suht olematu
(eriti f3.5-f5.6 kitiklaasiga). Poolekaadriline juba nagu
mõikaks kuid täiekaadriline on esimene kus eelis on juba
väga reaalselt tuntav ja väga tõenäoliselt jääb väga
reaalselt tuntavaks vähemalt mõneks aastaks.

MetsJeesus kirjutas:

Kaugele ON näha et hetkel räägitakse täiskaadersensorist,
täiskaadersensorist, veelkord täiskaadersensorist.
Vahelduseks ka keskformaadisensorist. Miks? Nutuföönid ON
niivõrd head

Jajah, ma just kraamisin nutufööni jutu kõrvale välja 10a vana Pana LX3-e, puhusin tolmu pealt ära, tegin paar pilt – ja siis prooviks ka iPhone 8-ga millel pidavat olema “niivõrd hea” kaamera. Ülla-ülla, too LX3 on ajaproovile vastu pannud ja ma eelistaks teda ikka veel teatud olukordades…


petslane

Aitähh Petslasele et viitsisid teha praktilist kodutööd! Siitpoolt algatuseks pisut Puhast Matemaatikat:
LX3 sensor on 1/1.63 tolli (46.24 mm2), klaas seal ees on 24mm ekvivalendis f2.0; 60mm ekvivalenti zuumitult f2.8.
I-föön 8 sensor on 1/3 tolli (17.30 mm2), klaas 28mm ekvivalendil f1.8; 56mm ekvivalendil f2.8.

Sensorite pindala on 1,42 stoppi Pana kasuks, ava on laias nurgas 0,25 stoppi I-Fööni kasuks, kitsamas otsas võrdne. Seega on Pana valgustundelisuse teoreetiline eelis I-Fööni ees laiemas otsas 1,17 stoppi, kitsamas otsas 1.42 stoppi. Isegi kui kanda kõikide sensoriarendus- ja softitrikkide ning vähema elementidega fixklaasi kontole stopi täiendavat tundelisust, on Panal siiski veel kuni pool stoppi eelist. I-fööni ees…

Paraku on i-Föön 8 hetkel moblakaamerate kategoorias suht hall keskpära – Huia-Weia viis oma P20-ga lati uuele tasemele (kuhu nt Nõu-Kiia oma VIIE kaameraga krabinkribin järgi kablutab) ning enda võrdlused on tehtud justnimelt HuiaWeia lati levelilt!

Lõpuks PALVE Petslasele – kui vähegi võimalik siis riputa kuhugi mõned shootout-pildid – tänavakanjon kontrastses keskpäevapäikeses, tume hoone heledate pilvedega taeva taustal, öine vanalinn, portreefoto jpm. Mõtteid saab kaameraföönide reviewdest.
Suht kõhutunde pealt SPEKULEERIN – Päevavalgel ja dünaamikas teeb I-Föön panale ära nii et tolmab, hämaras ja 56-60 mm peal näitab Pana aga I-Föönile et vanaisa on kohati veel vinks-vonks-vormis…

PS. Kui võrrelda 2008.a. suht kobakat, 265g kaaluvat ning suht monofunktsionaalset LX3-e ja pildi poolest suht ekvivalentklassis olevat 2017.a. siledatsaledat, 148g kaaluvat ja väga-väga-multifuntsionaalset I-Fööni siis areng ON tegel suht MEELETU. Paraku jahh – seesama areng on toimunud kategoorias nutuföön…

(mihk kirjutab): LX3 objektiivil on selgelt kirjas 1:2,0-2,8/5,1-12,8. Laiemas otsas fookuskaugus 5,1mm ja suhteline ava 2,0. Kui nüüd “puhtast matemaatikast” rääkida, siis esitatud väide, et /klaas seal ees on 24mm ekvivalendis f2.0/ on lihtsalt vale. 35mm ehk täiskaadri ekvivalendile taandades tuleb taandada ikka mõlemad, nii fookuskaugus kui ka ava. Ja siis pärast rehkendust vaata, mis kirbukaka nutufööni uhkest 1,8 avast järele jääb. Lohutuseks ainult niipalju, et isegi 1-tollise sensoriga kaamera puhul jääb reklaamitavast 1,8-st avast 35mm-le taandades järele ekvivalentne ava kõigest 4,9.

(mihk kirjutab): No näed siis, nututelefoni ekvivalentset suhtelist ava välja arvutada küll ei tahtnud, aga tunnistad, et paljukiidetud nutufööni pildimasina puhul pole DoF-i praktiliselt olemas. No kuidas nutuföön olematu DoF-iga juba poolekaadrilistele ja varsti täiskaadrilistele kanna peale astub ? Et progeme DoF-i jaoks äpi ja ongi õnn õuel ?
“AVA teisendadatakse täiskaader-ekvivalendile siis ja ainult siis kui teemaks DoF ja bokehh.” - on see tsitaat MetsJeesuse enda piiblikoolist ? Tegelikult oledki ju sunnitud tunnistama, et mida suurem sensor (ja kaasnevalt suurem optika), seda parem pilt tuleb. Kas täiskaadersensoriga nutufõõn oleks unistuste tipp ? Või on unistuste tipp nutuföön, mille tagaküljel on 10 pisikest kaamerat ?

MetsJeesus kirjutas:

Siit tuleb ka sensori SUURUSE = pindala eelis – digisensor on
väga suures osas päikesepaneel mis muundab footonid
elektronideks, mis siis hiljem läbi voolumõõtja lastakse

Irw,
footonite elektronideks muundamiseks on ikka päris jubesuure energiaga gammakiirgust vaja.
Tavaline inimsele nähtav valgus lihtsalt liigutab juba sensoris leiduvaid elektrone veidike siia-sinna


petslane :slight_smile:

(apeks kirjutab): Põnev oleks teada, mis isendid konkreetselt?

(sebra kirjutab): // Ise teen hetkel panuse £-a££ian$ile

mulle ei meenuta need märgid ühtegi brändi ega kaamera marki:)

(marek kirjutab): hesus ostab nii-konni ? laperdava peegliga ?
£-a££ian$ile on äkki cää-nonn.

(enn kirjutab): sebra kirjutas:

// Ise teen hetkel panuse £-a££ian$ile

mulle ei meenuta need märgid ühtegi brändi ega kaamera
marki:)

Ilmselt mõtleb ta L-allianssi (Leica-Sigma-Panasonic)
https://photographylife.com/news/the-l-mount-alliance-a-full-frame-storm-is-coming

[%sig%]

(henry kirjutab): huvitav, et olympus ei liitunud, aga võibolla hiljem

MetsJeesus kirjutas:

Lõpuks PALVE Petslasele – kui vähegi võimalik siis riputa
kuhugi mõned shootout-pildid – tänavakanjon kontrastses
keskpäevapäikeses, tume hoone heledate pilvedega taeva
taustal, öine vanalinn, portreefoto jpm. Mõtteid saab
kaameraföönide reviewdest.
Suht kõhutunde pealt SPEKULEERIN – Päevavalgel ja
dünaamikas teeb I-Föön panale ära nii et tolmab, hämaras
ja 56-60 mm peal näitab Pana aga I-Föönile et vanaisa on
kohati veel vinks-vonks-vormis…

Ma kuidagi ei leia endas motivatsiooni korralikke testpilte teha ja neid kuhugi üles riputada :frowning:
Selles on sul õigus, dünaamikas paneb iPhone 8 ära, LX3-l olid valgeks põlenud pilved täiesti tavaline ja hämaras ei tasunud toda LX3-e välja võttagi.
Aga tollel vanaisal on mõned olulised eelised: ccd sensor joonistab puhtad pinnad võrreldes mobla ära mökerdatud müraeemaldusega. Ning kaamera suurem obje lubab zuumida, sealjuures on kogu ulatuses teravus ning kontrast ülihea. Ifööni pildid on kuidagi tavaliselt lamedad nagu mobladel ikka, tollel vanakesel ilma vaevata mõnusalt ruumilised. S.t sensor ja dünaamika on 10-e aastaga küll oluliselt võimekamaks muutunud, kuid vana fotokas tervikuna veel alla ei vannu. Kui mul oleks vaja mõned heas valguses tavalised pildikesed klõpsida ning laua pealt oleks valida kas iPhone 8 või too vanake LX3, valiks kõhklemata vanakese.
Aga miks ma selle teema üldse üles võtsin? 10 aastat vana kaamera on tegelikult museaal, praegu on mul siin oluliselt paremaid uuemaid kaameraid kasutada. Kui too vanake on ühe võimekama moblakaameraga enam-vähem ühe pulga peal, siis uute pool- või veerandkaadriste või isegi 1" tollise sensoriga päris fotokate moblast üleoleku teemal ei tasu üldse jahudagi.


petslane

(henry kirjutab): // Aga tollel vanaisal on mõned olulised eelised: ccd sensor joonistab puhtad pinnad võrreldes mobla ära mökerdatud müraeemaldusega.

ccd-l oli veel üks hea eelis, puudus rolling shutter efekt kuna tal oli global shutter, nüüd küll üritatakse ka cmos-ile global shutterit teha aga see on oluliselt keerulisem.

Head näited siin: https://www.youtube.com/watch?v=R_qOW-Fm0Zg
ja siin: https://www.youtube.com/watch?v=4lHlzRw_Oek

Kuna cmos tootmine oli oluliselt lihtsam ja odavam, siis mindis seda teed kuigi alguses olid ka esimesed digipeeglid ccd sensoritega. Kodak vist oli viimane mohhikaanlane kes ka täiskaadrile ccd sensoreid tegi aga lõpuks andis temagi alla.

Ja taas nii rumal jutt sinult mis tõendab ainult seda, et sa ikka ei saa päris hästi asjadest aru. Ainult dünaamika… krt, nii silmaklappidega järeldust annab ikka teha.
Ja kas sa mitte veidi aega tagasi just ei rääkinud kuidas moblas softiga pildist shedööver tehakse? Kuidas sa tead, et nutiseadmes oleva kaamera areng just ainult sensoriga on toimunud?
Lisaks, D850 tuli välja 2017 suvel, ehk D3X-ga on vahet 8,5 aastat, mitte 10. Kui 10 aasta arengut tahad vaadata, siis võrdle D3-ga.

henry kirjutas:

ccd-l oli veel üks hea eelis, puudus rolling shutter efekt
kuna tal oli global shutter, nüüd küll üritatakse ka
cmos-ile global shutterit teha aga see on oluliselt keerulisem.

Just seda ma küsisingi, oma esi esimeses kommentaaris, kui Pana täiskaadri teema sii postitati:-)
Ise olen muuviteemal jummala algaja, aga rolling shutteri probleem hüppas kohe näkku esimestel arglikel katsetustel.
Nüüd kuna Pana on viimasel ajal just liikuva pildi talletamisel tugev olnud amatööride ja tublide amatööride kategoorias (vt ntx GH5), siis ootaks, et nad suudavad ka midagi tolle ebameeldiva tehnilise puudujägi vastu ette võtta.

Aga tollel LX3-vanakesel pole küll erilist pointi nuppu kinuasendisse keerata, ükskõik mis ccd seal sees on.


petslane

(tom2 kirjutab): Kuna juba juttu oli Huawei P20 Pro telefonist, mida vist peetakse heaks:

https://cdn.dxomark.com/wp-content/uploads/2018/03/HuaweiP20Pro_IMG_20071109_201614.jpg
https://cdn.dxomark.com/wp-content/uploads/2018/03/HuaweiP20Pro_IMG_20071109_114509.jpg

Telefoniekraanilt suurendamata vaadates pole nagu vigagi, aga arvutiga selliseid pilte vaadates tekib küsimus, et kui korraliku peegelkaamera pildist võtta 60 x 40 pikseli mõõdus tükk ja see suureks venitada, kas jääks palju viletsam? :slight_smile:

Teine teema on telefonide optiline pool. Ükspäev võrdlesin uue iPhone, Samsung Note 9 ja nende lainurkkaameratega sarnase fookuskaugusega Canon EF 24mm F1,4 L II USM objektiivi optilist suutlikust vastu loojuvat päikest rasketes valgusoludes pilti tehes.
Kuigi ka peegelkaameraga tehtud pildilt paistis muru pealt vastu veel üks päike, siis see oli ikkagi igati ilus ja vaadatav pilt. Telefonidega tehtud pildid tuletasid meelde 20 aastat vana odavama otsa videokaamera pildikvaliteeti.

(henry kirjutab): aga seeest milline tehnoloogia areng:)

(mihk kirjutab): Vaatasin, Canonil tuli vist viimane 1/1,7" sensoriga 12MP väike kaamera välja 2013.a. - Powershot G16. Dpreview-st hea vaadata, seal ka tollased näidispildid olemas. Sellist jama nagu P20 Pro lingitud fotol õues seisva tütarlapse näoga on teinud, sellist jama ei teinud isegi sama suure sensoriga G9 aastast 2007, mille prouale kinkisin. Aga sellel vana G-seeria aparaadi protsessoril polnud nii vinget arvutusvõimsust ega nii tarku algoritme kui jeesukese poolt taevani kiidetud P20 Pro-l (irw).
Mobiilikaamerate pilt on kindlasti algusaegadega võrreldes palju-palju edasi läinud, mistõttu saabki mobiilidele suuremaid ekraane teha. Paremate puhul ja ok valgusoludes kannatab tahvliltki vaadata. Ausalt öeldes eeldasin P20-lt tema 1/1,7" sensori tõttu palju rohkemat.

(mihk kirjutab): Arvutuslik bokeh - see rohkem nutiGunsti maailm. Arvutid on võimelised ka maalima.
Väikese sensori ainuke eelis on tema ja temaga koos töötava optika väiksus. Et mahub pükste tagataskusse ja kannatab peal istuda. Ja seetõttu massid ostavad, saab netti ja helistada ja ekraan on kah päris suur. Ja ilma kaamerata nutitelefone vist enam ei toodetagi. Kõik muu on selle peoga kaasnevad puudused, lepi sellega. Spioonikaamera jääb ikka spioonikaameraks.
Kaamera sensoril ja päikesepaneelil on üks oluline erinevus - päikesepaneelil pole signaal/müra suhe kriitiline näitaja. Pilti püüdvate sensorite puhul ei kehti triviaalne 1+1=2.
Kui mõni mode satub lugema, siis võiks ka Fotokala analoogselt Dxo-le teha nutikaamerate teemalisti eraldi. Dxo-s on viisakalt eri tabelites välja toodud, et nutitabeli tipus on P20 Pro109 punktiga ja sensoritabelitipus oleval Hassel-i uuel sensoril on kõigest 102 punkti ja Canon 5DMk4 sensor suisa häbiväärsed 91 punkti.

(henry kirjutab): Klaas on ka tähtis, kui ees on kuivanud naftast venitatud põienahk, siis pilti sealt läbi ei tule.