(Meremees): Nijkon D850 ISO

(Vahur kirjutab): Mis imet on mõnelt uuelt kaameralt ootada? Praegused kaamerad on suures osas elektroonika poolest müravabad, ainuke mis müra tekitab, on valguse puudus (footonite ebaühtlane langemine sensorile) ning seda ei lahenda mitte ükski uus kaamera, mis senist tehnoloogiat kasutab.
Uued kaamerad võivad küll mingite mõõtjate rõõmuks karvavõrra paramaid numbreid näidata, kuid reaalset tulemust see suurt ei mõjuta.

(aivar kirjutab): Enne tasub dxomark.com test ikka ära oodata ja siis plärtsuma hakata.

(Vahur kirjutab): Ehh, see oleks pidand alpostitajale vastuseks olema. Pole tükk aega postitanud ning meelest läinud, kuidas protseduur käib.

(Vahur kirjutab): Kas keegi on sulle juba öelnud, et jõuluvana pole olemas? :grinning:
See postitusest kumav usk dxo kõikvõimsusesse ühte numbrisse suruda kogu kaamerat iseloomustav ning lootus et see number nüüd oluluselt suurem tuleb tundub sarnane jõuluvana ootamisega olema.
Ma olen selliseks usuks liiga vana. Pole ka kuulnud, et see kaamera suudaks füüsikaseaduseid muuta, seega kui see üks ja õige number ka on eelnevatest suurem, siis ehk 1-2 punkti, mis reaalset pildikvaliteeti ei mõjuta.
Kahtlemata on tegemist väga hea kaameraga, kuid mitte revolutsiooniga sensoriaeenduses; selle kaamera tugevused on mujal.

See on küll kahtlane, et footonite ebaühtlane jaotus on juba peamiseks mürafaktoriks saanud. Müra põhjustavaid tegureid on palju ja praegu peaks footonite jaotuse teema vähemalt tavakaamerate puhul ikka veel esikolmikust väljaspool olema. Vähemalt minu kogemused näitavad, et kui pildistada kõrge ISO-ga hämaras, kuid siiski pildistada võimaldava valgustustasemega ruumis, pole müra märgatavalt rohkem. võrreldes sellega, kui pildistada samade säriparameetritega täielikult kinni kaetud objektiiviga (nähtava valguse footonid sensorini ei pääse). Pigem isegi vastupidi - kinnikaetud objektiiviga tehtud pildil tundub müra kasuliku signaali puudumise tõttu intensiivsem. Kas sul on mingi allikas, mis kinnitaks väidet, nagu oleks footonite jaotus müra tekkel nii oluline ja selgitaks kuidas see avaldub? Kujutan ette, et astronoomia valdkonnas, kus kaugest planeedist jõuab läbi teleskoobi kaamera sensorile väga napp arv footoneid (võrreldes muude, mujalt pärit footonitega), võib iga kasulikku signaali kandev footon arvel olla küll, ja see, mil määral teleskoobi ebatäiuslikkus ja footonite pikal teekonnal nende liikumissuunda mõjutanud muud protsessid (nt teele jäänud aatomite ja molekulide mõju, murdumine eri optilise tihedusega keskkondades, korduvad neeldumised ja kiirgumised jne) väheste kasuliku signaali footonite jaotust sensoril muudab, on tulemusele kriitilise tähtsusega.
Puht statistiliselt ei ole footonite hulga juhuslik varieeruvus üldse müra, vaid objektiivne olukorra fikseerimine, sest antud lühikesel ajahetkel võis tõesti muidu silmaga tumedamana nähtav ala saata sensori suunas teele rohkem footoneid, kui silmaga heledamana tunduv naaberala. Inimese silmal on nn kinoefekt ja nii peent vilkumist fikseerida ei suuda, reaalne maailm aga on üsna kvantiseeritud ja vilgub tegelikult hullupööra ülikõrge sagedusega, vastavalt footonite pseudojuhuslikule jagunemisele igas üliväikses ajahetkes.

Kui tohib, siis ennustan, 850 punktid tulevad 810 st paremad, Sony kaameratega suht võrdselt. Nagu juba öeldi, tehnoloogiaga on asi põhjas, st tipus, dalše neekuda. Kui võimsa pilditöötluse see või teine tootja oma kaamerasse topib on riski küsimus, millist digisitta pildi vaataja on võimeline välja kannatama. Tasapisi läheb järjest plastikumaks, tasapisi harjutatakse halli massi plastikust piltidega, telefoni äri õitseb juu.

(Vahur kirjutab): Küsumusele “kas footonmüra domineerib” on vastatud nt. siin
https://photo.stackexchange.com/questions/37850/is-poisson-noise-shot-noise-a-significant-source-of-noise-for-typical-photog

Hea ja asjakohane viide. Väga nõrkade optiliste signaalide püüdmine-mõõtmine-visualiseerimine on omaette teadusharu. Mürade vähendamiseks jahutatakse valgustundlikku sensorit ja tehakse igatsugu muid trikke. Aga see ei ole ühe masstoodanguna valmistatava päevapiltniku töövahendi teema. D850 algmüra määrab ikka ja ainult Sony sensor. Kõik edasine on signaali töötlemise matemaatiliste algoritmide töö.
Pimedas pilti teha tahtev päevapiltnik peaks muretsema kas A7S-tüüpi spetsiaalselt kõrgetele iso-dele orienteeritud kaamera. Või keskformaatkaamera või veelgi suurema, et iga piksli peale võimalikult palju footoneid satuks.

(tom kirjutab): väidetakse lausa, et on parem kui Sony A9 kui varjualasid heledamaks lükata, see ei saa ju ometi loogiline olla kui sony enda sensorit kasutatakse!?

https://www.dpreview.com/articles/1343695324/the-nikon-d850-could-be-the-only-dslr-you-ll-ever-need

(aivar kirjutab): Seal lingis olev D850 näidisgalerii on ajuvaba.Fotograaf teeb pea kõik pildid ISO 64 juures?Kas D850 kõrged ISO´d on tõesti niivõrd halvad? Kus on ISO 10.000 ?
Kui mina käisin D500 testimas siis ma läksin ööse kell 23.00 kaameraga proovipilte tegema.Ei mingit päevavalgust.Sest rannas päikese käes mu mobiil teeb ka väga häid pilte.

tom kirjutas:

väidetakse lausa, et on parem kui Sony A9 kui varjualasid
heledamaks lükata, see ei saa ju ometi loogiline olla kui sony
enda sensorit kasutatakse!?

See ei peaks olema üllatus, kuna kui Nikon on Sony sensoreid kasutanud, siis neid modifitseerinud ning pidevalt paremaid tulemusi saavutanud, kui Sony oma kaamerates.

(Meremees kirjutab): Kuradi õiged mõtted! Ise ka imestasin, et ISO 64, mida siin testida mis mõttes?

Sensor võib sama olla kuid ALGORITMID, mis sensori lugemit läbi hekseldavad on üsnagi erinevad.
Kui keegi arvab et .NEF fail on 1:1 senselite lugem siis nii ilus maailm EI ole. Kahjuks. Kui OLEKS, siis oleksid kaamerad ISO-agnostilised ehk nt ISO 102400 klõps ja ISO 100 klõps, millele on 10 stoppi heledust otsa keeratud peaksid olema sarnased ning kapitaalselt ülesäritatud ISO 51200 klõps peaks olema päästetav. Paraku EI ole ehk ka n.ö. raw faili ja senseli lugemite vahele jääb baziljard pisikest päkapikku kes seal vahepeal oma arukesega midagi toimetavad…

Konkreetselt mürasust saab vähemalt teoreetiliselt vähendada kui teha pisut müratõrjet ja sealjuures arvestada:

  • Sensori eelkalibreerimist ehk erinevate pikslite mürasus on erinev ning alati saab ebastabiilsematele pikslite väärtusi pisut julgemalt keskmestada, lähtudes naabruses olevate teadaolevalt-stabiilsemate pikslite lugemitest.
  • Sensori jooksev kalibreerimine ehk kaamera saab katik-kinni-olekus mõõta pikslite omamüra ning kalibreerimise tulemusi müratõrjes ära kasutada.
  • Lihtsalt paremad = arvutuskeerukamad algoritmid (mis nõuavad ka rohkem protsessimist = akut).

tehnoloogiaga on asi põhjas, st tipus, dalše neekuda

Isegi kui ränikristalli footoni-registreerimise-võime on ammendatud (julgen selles kahelda), on tegutsemisruumi veel omajagu:

  • Prismaatilised senselid, kus 2/3 valgust maha lõikavate värvifiltrite asemel spititakse valgus hoopis mikroprismade abil erinevatele senselitele.
    . Kui mikroprismade tootmine tuleb ebamõistlikult kallis, siis on variandid ka RGBW maatriks või eri pikslitel erinevate tihedustega värvifiltrite kasutamine.

(Vahur kirjutab): > Konkreetselt mürasust saab vähemalt teoreetiliselt vähendada

kui teha pisut müratõrjet ja sealjuures arvestada:

  • Sensori jooksev kalibreerimine ehk kaamera saab
    katik-kinni-olekus mõõta pikslite omamüra ning
    kalibreerimise tulemusi müratõrjes ära kasutada.

See nn. jooksev kalibreerimine on Sony Exmor sensorites juba aastaid kasutusel.

  1. aastat tagasi sai seda siin foorumiski arutatud:
    https://fotokala.ee/foorum/read.php?f=2&i=86193&t=86193
    Kahjuks enam Sony lingid ei tööta, aga leidsin arhiivist seal viidatud pdf-i, kus see müravähendus seletatud võrrelduna "tava"sensoriga:
    http://web.archive.org/web/20070312045435/http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news/vol47/pdf/featuring47.pdf

Tänud põneva viite eest.

Konkreetne pulla räägib põhiosas et selle asemel et teha üks DAC terve sensoriküpsise kohta tehakse DAC iga veeru jaoks ning tulemusena saab sensori lugemi kätte oluliselt kiiremini ja kaasmõjuna ka müravabamalt. See ning ka mitmed muud sensori-tasemel tehtavad nipid-nõksud teevad sensori kindlasti paremaks kuid esialgne küsimus oli – Sony ja Nii-Konn kasutavad pmst sama sensorit kuid testitulemused tulevad erinevad ja erinevus on ilmselgelt üle mõõtmise müra nivoo.

Siit tuligi tähelepanek et kaamerate kered kasutavad ka RAW failide puhul teatavat järeltöötlust ning Nikoni puhul:

  • Algoritmid on nõks intelligentsemad.
  • või rakendatakse järeltöötlust nõks agressiivsemalt.
  • või on järeltöötlus rohkem optimeeritud testijate testimistarkvara jaoks.
    o või mingi kombinatsioon eeltoodust.

PS. Lõik WikiPeetija RAW-d käsilevast artiklist:
"When a camera saves a raw file it defers most of this processing; typically the only processing performed is the removal of defective pixels (the DNG specification requires that defective pixels are removed before creating the file[38]). Some camera manufacturers do additional processing before saving raw files; for example, Nikon has been criticized by astrophotographers for applying noise reduction before saving the raw file.[39]

PPS. KolxWaagen jäi vahepeal dopingukontrollis haledalt vahele ja maksis pisut trahvi, kaameratootjetel aga dopingukontrolli lihtsalt ei ole ehk tootja võib manipuleerida ISO, järeltoimetamise jms-iga niipalju kui tihkab ja natukene enamgi veel…

Kui lugem liigub müravabamalt sensorist välja, on see juba suur asi.

RAW failidele teeb Nikon sellise kosmeetika, et testid kiidaksid ja fännid just sellist kergelt ette “ilustatud” RAW failiga aparaati osta tahaksid. Päris profid on küll natuke pahased, aga müüginumbreid see oluliselt ei mõjuta. Keskonnaohtlik ka ei ole, järelikult pole põhjust riigil sekkuda. Meediatarbijale on teadvustatud, et Sony sensorist teeb Nikon parema pildi kui Sony ise. Päris nutikas turundusstrateegia Nikon-i poolt.

Küsimus Vanadele Kaladele ja eriti Nii-Konn
marketinguosakonnale – kas on mingi WhitePaper, kus seesama
RAW toimetamise protsess punaseksvärvitud puupulkadeni lahti
räägitakse?!?

Sony ja Nikoni firmade hingeelu ma ei tea, aga küll on mul kogemus ühe teise praeguseks juba lahkunud N-tähega algava firma sisemusest, mida võis ka tinglikult kaameratootjaks nimetada. Selliseid detaile nagu ntx. raw-ga majandamise tehnika või kasvõi suvalise muu riistvara draiveri spetsifikatsioone varjati ikka väga kiivalt – tootmissaladus või nii. Ka firma töölistele tooks nende lekitamine üsna kurja kohtuasja kaela. Kuigi ühe firma puhul ei tohiks teha üldistust, julgen oletada, et valdavas enamuses tehnoloogiafirmades on salatsemine pigem reegel.
Marketingiosakonnas ei olda enamasti huvitatud liigseid detaile rahvale ette paiskamast. Sugessiivne malbetes toonides muusikaga reklaamiklipp “müüb” massidele palju paremini ja suurtootjatele üksikute tehnikafriikide kobisemine eriti ei loe. Pigem võib see avaldamine müügile kahjuks tulla kui friigid saavad liiga palju spetsifikatsioone ette – leiavad sealt veel mõne vea ja hakkavad sellest vaikse kobisemise asemel valju häälega tuututama.

Kui sa tahad asjast tehniliselt tõesti korralikult aimu saada, siis on selleks vaja paar pikka ja konarlikku teekonda valida: Üks võimalus, õpid kõrgtasemel spetsialistiks sensorite arendamise alal, hangid endale hästitasustatud töökoha suures tehnoloogiafirmas ja saad seal sees kõigest teada. Teine võimalus, hakkad nn sõltumatuks eksperdiks, võtad juba valmistehtud aparaadid ette, hakkad neid teaduslike meetoditega testima ja uurima. Teed laborites väga kontrollitud oludes testpilte, võtad raw failid ette ja rakendad nendele failidele matemaatilisi analüüsi algoritme, mis on natuke kõrgema tasemega kui draiveritreialite esialgne tehtu. Kirjutad tulemuste kohta artikleid, millest selgub mismoodi raw-ga tegelikult toimetatakse ja millised vead aparaatides on.


petslane

(Meremees kirjutab): Asi võiks mingile kindlale ka kenasti välja toodud alusele põhineda küll. Muidu müükase maha seebikarbi argumente proffidele. Kui mina oma valdkonnas nii palju valetaks, kui kaameratootjad, oleksin ma igapäevaselt kohtu all. :smiley:

(enn kirjutab): https://www.dxomark.com/nikon-d850-sensor-review-first-dslr-hit-100-points/

[%sig%]